新宿ロフトプラスワンのイベント「岡田斗司夫の『遺言』第五章」に行ってきた: 序破急

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• カテゴリー: 雑記

4月14日に新宿ロフトプラスワンで開催されたトークイベント「岡田斗司夫の『遺言』第五章」に行ってきた。チケットが買えなかったり、予定が合わなかったりで以前行った「第二章」からずいぶん間が空いてしまった。今回のメインテーマは『ふしぎの海のナディア』制作時のエピソード。

前回は時間に遅れてしまったため、今日は早く行こうと30分前に到着したものの、既に店内はほぼ満員。あまり良い席とは言えないようなところからのトーク観賞となった。

トークを聴きながら取ったメモを元にして、全体の流れと発言を箇条書きで紹介。テープ起こしと違って、発言そのままを引用できないため、趣旨は同じでも口調などは大きく異なる場合がある。また、メモと記憶を頼りに書いているため、事実誤認、抜けている部分があるかも知れないがご容赦を。

なお、14日は岡田氏ゲストの「徹子の部屋」収録の日でもあったため、トークの一部で触れられた。

トークイベント開始

• 『王立宇宙軍』制作時に、山賀博之と「映画はどれぐらいの長さがちょうど良いか」という話になった。
• 山賀の考えでは「2時間20分」。法則があるわけではないが2時間半を超えると、楽しいことでも別のものが発動する気がするから。
• 「遺言」シリーズのトークが長すぎるという話。

「徹子の部屋」収録について(1)

• 「怖い部屋でしたよ(笑)」。黒柳徹子のマイペース具合が怖くてしょうがない。
• 黒柳自体がダイエットに興味津々。岡田が「徹子の部屋」に行ったというより「レコーディング・ダイエット」についておばちゃんに説明しに行った感じ。

『創聖のアクエリオン』について

• 「寅さん」(『男はつらいよ』)という映画を観たことがない。テレビでやっていて観たら、15分が限界。「『アクエリオン』を3週観た方がいい」。ここから突然『創聖のアクエリオン』の話に。
• 「『アクエリオン』、すごいバカですね!(笑)」。『アクエリオン』はパチンコで知った。
• 絵に魅力がない。キャラクターデザインが残念。最終回まで主人公を好きになれない珍しいアニメ。

『ふしぎの海のナディア』の企画初期

• 『ナディア』はガイナックスクーデター事件。
• 当時のガイナックス取締役、副社長の井上博明がNHKとタックで貞本義行監督作品を作ろうとした。
• なぜ貞本かは、下の人間は絵が上手い人間の言うことを聞くから。
• 「山賀はでかいことばっかり言って何もやらない」、すぐに新潟に帰ってしまう。
• 井上が考えた『ナディア』は「貞本にやらせたい」、「NHKでアニメをやりたい」。貞本・前田真宏、2人の天才を持ってくればいいだろう。
• プロデューサーには2種類ある。西崎義展などは内容に深く関わる。井上、武田康廣などは内容にあまり関与しない。
• 貞本・前田は当時、自分のイメージを打ち出せないでいた。「山賀・庵野・赤井といった怪物3人を目の当たりにしていたから仕方がない」。
• NHK側が出してきたプロットに文句を言うが、ではどうすればいいかは分からない。
• 「サラリーマンプロデューサーはいない」。安全なことしか考えていないやつなんていない。どんなに安全なことしか考えていないように見えても、何か野望を持っている。
• NHKのプロットを見た岡田が「宮崎アニメのパクリじゃないですか!」と言ったら、NHKのおじいさんプロデューサーが泡を吹いて倒れ、入院した。
• おじいさんプロデューサーはNHKの良い子のアニメにはしたくなかった。だからガイナックスと組んだ。しかし、ガイナックスだけではあまりにも危険なので『タッチ』を作ったグループタックと組ませる。
• プロデューサーはフレーミングで考える。
• 『王立』のガイナックスと『タッチ』のタックを組み合わせる。
• 『ナディア』の2年前ぐらいに、日本と韓国の間に、ある取引があった。その中に、アニメの作り方を教えますよというものがあった。
• NHKとの契約上、動画・仕上げ・撮影をすべて韓国のスタジオにやらせなければいけないというものがあった。岡田はタック、東宝から「国会で決まった」と言われた。「『バカボン』の台詞じゃないんだから!」
• 興味のある人は、『ナディア』が始まる2年前ぐらいを調べてみるといい。スタジオの名前は「世映動画」。
• 当時の韓国のスタジオのクオリティにはムラがあった。
• 韓国のスタジオから、仕上がったものが宅急便で届く。その袋が濡れていて、開けるとキムチが入っていて漏れていた。
• キムチはやめてくれと言ったら、今度はラーメンに。本当は食品を宅急便などで送ってはいけない。
• 当時、韓国からの拳銃、麻薬の密輸が問題になっていたため、宅急便が届くのが怖かった。
• 『王立』、『トップ!』と違い、ガイナックスで好き放題できない。監督予定だった貞本が難色を示したのは、そういった理由から。
• 毎週ニフティサーブを見て、「ガイナが手を抜いたって言うなよー」などと言っていた。せめて元請けの東宝と書いて欲しかった。一番分かりやすいガイナックスが文句を言われる。「そんなもの毎週見なければいいんですけどね」。
• クーデターの決着のため、井上にプロデューサーを降りてもらった。しかしそこで岡田がプロデューサーとして入るとシャレにならないので、制作進行だった村濱章司に入ってもらった。
• 井上のあとに岡田が入ると、まるで作品を取り上げたように見える。岡田は社長だったのにクレジットがないのは、そういった理由から。
• 村濱のプロデューサー起用は三段階特進。山賀の監督デビューのようなもの。
• 『王立』の山賀サポート体制のように、村濱サポート体制に。
• 『ナディア』の裏テーマは村濱をいかにプロデューサーとして育てるか、ガイナックスという会社の大幅な組み換え。
• 岡田はプロデューサーとして山賀と『王立』をやって、庵野と『トップをねらえ!』をやって、正直、庵野と『ナディア』はやりたくなかった(やらなくてもよかった)。
• 貞本が監督することに対して「別にいいんじゃないか」、その後降板して庵野がやると言った時に「じゃあやってくれ」。当時の岡田に、現在の岡田が言いたいことは、部下に好き放題やらせているのではなく、無責任であるということ。
• NHKの案は庵野が気に入らない。岡田も気に入らない。誰も気に入らない。平凡なのは普遍性があって悪くはなく、アイディアを乗せていけば面白くなるが、NHKのは面白いアイディアもない。
• 貞本、岡田がキャラクターを考えている時に「どうやれば日本人を入れられるか?」を考えた。カタカナの名前ばかりで、どんどん浮世離れしてしまうため。
• 『トップ!』に実在の商品名を出したり、戦艦内に日常の風景があるのと同じ。
• しかし庵野は、『タイムボカン』シリーズに近づけることしか考えていない。
• パリ万博に薩摩藩が出展していた。それに来ていた日本人の少年剣士を出そうと思った。マリーの位置。
• 少年剣士は貞本も気に入っていたが、庵野が没に。
• 岡田・貞本・前田の3人は窓際に。「俺たちのアイディアの方がいいのになぁ」などとふてくされていた。
• 国力 = 艦だった時代に、超兵器を登場させる。しかし超兵器を出すとそこで終わってしまう。通常兵器でも対抗できる穴を作らないといけない。

『ナディア』について

• 庵野、今川泰宏などの世代はチェス型。はじめに無駄と思われるキャラクターを出せない。後半、チェスの駒がどんどん減っていく。
• 昨日『ナディア』を観返したら、後半グランディスが「どうなってんだい、これは」などしか言わない。
• 前田の悪口「ネモ船長なんてクジラしか友だちがいないんですよ」が採用された。窓際はアイディアが採用されないが、冗談は採用されてしまった。
• DVDを再生しながら「イベントごとにツタヤで借りてくるのに飽きて、(『ナディア』の)BOX買いましたよ」。
• 第7話、バベルの塔の回、ガーゴイルは働きすぎ。内輪のパーティーでも演説し、ナディアも自分で尋問。敵側にガーゴイル以外に魅力的なキャラがいない。「部下を誰も信用していないんじゃないか」。
• 人造オリハルコンのメカデザインに火焔式土器をさりげなく入れるのが前田のすごいところ。さりげなく知っているものを入れる。
• 12年の歳月、経費を掛けたバベルの塔が破壊されてもガーゴイルは悔しがらないのは、絶対性を保つため。旧日本軍と同じ。

ブルーウォーター、ネオアトランティスについて(1)

• 庵野にブルーウォーターの設定を頼まれた。NHKの案では『天空の城ラピュタ』の飛行石。
• SFとして新しいことをやりたい。知識、プログラム、概念が実体化したものを考えた。ソフトウェアであって、ハードウェア。
• 魔法的科学の産物なので、何をやっても大丈夫。
• ガイナックスのホワイトボードに各話のプロットが書かれていた。バベルの塔は岡田の担当。
• 大昔にレーザー砲を作る理由は、100光年離れたネオアトランティスの母星との通信手段だから。
• ブルーウォーターは全人類の記録、30億年の歴史、あらゆる生物の感情などを持ち、質量、エネルギーを持ってしまったプログラム。それほどの情報がなければ、情報が物質化しない。

『ナディア』最終回について(1)

• 『ナディア』の窓際版最終回を考えた。伏線はバベルの塔の回。
• いかにしてガーゴイルを救うか。ナディア、ジャン、ネモなどは絶対に救われる。ガーゴイルの魂の救済を描きたい。
• 実際の最終回はキャラクターショーになっている。でも「それが面白い」、「庵野はあの不利な状況からよく作った」。
• 最終回(39話)をDVDで流す。
• 奇跡のインフレ現象。「ナディアの心は永遠に戻らない」と言っておきながら、「制御装置を壊せば～」、さりげなく条件付け、ハードルが低くなっていく。“台詞力”。
• 「制御装置を壊せば～」で、ネオがそこまで歩いていけるかの話になっている。“演出力”、“キャラクターの力”。
• ガイナックス作品で「奇跡」と出てくると、次に何か起こる。『日本沈没』でも奇跡と言ったあと、5分後ぐらいに奇跡が起きた。
• ネオの爆発シーンは作画センスが良い。爆発直前、目を開けるのが良い。閉じているとキャラが消えた、フェードアウトしただけ。開けていると残酷で、取り返しのつかないことになったと感じる。
• ジャンの台詞「～きっとN-ノーチラス号が助けてくれるよ!」は他力本願。それにナディアが「ジャン…」とか言っちゃうのが「恋する乙女のバカなところ」。
• ガーゴイルが人間だということが発覚するシーン、「早く言えよ!」。「12年前に言っていれば、この事件は起きなかった」、「庵野そりゃないよ!」と言いたい気持ちを、共有したい。
• 最終回を観るたびに「早く言えよ!」と言って欲しい。
• ガーゴイルが塩の柱になったシーンを見て、岡田は「成仏しちゃった……」。
• 「よく考えるとツッコミどころが多い」。黒澤明的シナリオの書き方、脚本家が複数いるとツッコミどころもなくなる。
• N-ノーチラス号に残るのがネモ船長じゃなくてもいい。
• ブリッジに要らない人が多い。じいさんとか。
• 『トップ!』のタカヤ艦長が死ぬのも同じ。艦長は艦と共に、というのは19世紀的考え方。艦長という情報が集中している人が生き残るべき。

『ナディア』もうひとつのエンディング

• 窓際班が考えたもうひとつのエンディングがあった。
• ジャンは科学者になり、世界初の単独大西洋横断をする。ナディアはニューヨークタイムズの記者に。横断したジャンをニューヨークでナディアが迎える。
• その後、1945年。老夫婦となったジャンとナディアがパリでラジオを聴いていて、日本に原爆が落とされたことを知り、人類が一歩ガーゴイル、ネオアトランティスに近づいたことを悟る。科学を信じられなくなる。
• ナディアが「あれはできたの?」とジャンに聞く。そこで2人は若い頃の姿に戻って、ジャンの作ったロケットで宇宙に行く。
• 実はのちの『おたくのビデオ』のプロトタイプ。

ブルーウォーター、ネオアトランティスについて(2)

スコラ学派の「神の存在証明」などの話があったが非常にややこしく、上手くメモできなかったので割愛。

• ブルーウォーターは人類全体の記録で、それを再生できる。人類映画と呼んでいた。だからネオアトランティスが欲しがった。
• なぜアトランティス星から来た神が人間を作ったのか? 命が有限な人間を観察して、退屈しのぎにする。
• ブルーウォーターという人類の記録を見て、退屈をしのぐ。録っていたビデオを観るのと同じ。
• 虚構、嘘の世界を観察しているという意味では、アニメを観ていることと同じではないか? そういった壮大なことを『ナディア』という場を借りて、窓際班はやりたかった。

『ナディア』最終回について(2)

• 「いまだにラストを観ると震える」。監督、作り手がどこまでキャラクターを愛せるか、信じられるか、心配できるかということを追求している。
• 最終回は初号試写で拍手が起きた。「終われたよー」、「最終回間際には終われるのか? と不安があった」などの声。
• 『ナディア』の最終回で伝えたいことは「この世界は大丈夫だ」ということ。観ている人に安全サインを出す。ジャンがナディアに「でもナディア、大丈夫だよ」という無責任な安心のさせ方。
• キャラクターの方向をどんどん進める。黄色のスカートをひるがえしてパンツ丸見えで「あんた、バカぁ?」でハートをがっしり掴む。「ここまでは行けないよなぁ」と思いつつ、『新世紀エヴァンゲリオン』のあの回を観るたびに「庵野すげえなぁ」。

休憩時間

• 22時で一旦休憩。「レジュメの1枚目が終わりましたねぇ」で爆笑と共に拍手が起きた。
• ちらっとガイナックス制作で「テーマを持ったゲーム」といった話が出る。(『神罰』のことか?)

トーク再開

• 客の一人と思われる人から、昔のゼネプロのカタログをもらい、喜ぶ岡田。

「徹子の部屋」収録について

• 黒柳自体がレコーディングダイエットにハマっている。出版社からは「なるべく本の宣伝をしてくれ」と言われる。「あなた(黒柳徹子)は俺に何の興味もないの?」。
• 岡田曰く「ディレクターが黒柳徹子なんですよ」。
• 「接待のようだった。山ほど喋らせてもらった」、しかし「魂は寂しさを感じていた」。
• 岡田出演の「徹子の部屋」は5月1日放送予定。
• 「『徹子の部屋』で面白かったことを語ってくれと言われても、徹子に『面白いことを言って』と言われるぐらい困る」、「面白いことなかったもん」、「あんなに営業トークしたことない……営業トークにもなってない」。
• 将来「テレビに出る私」という本を書く予定。
• テレビの最大の仕事は季節感を出すこと。

アニメを作ることについて

• アダムとイブは知恵の実を食べて楽園を追放された。知恵をつけるということは、嘘をつくということ。アニメを作ることは嘘をつくことで、「楽園を追放されること」と同じ。

『ぼくたちの洗脳社会』パート2について

• 以前から岡田の著作第1弾『ぼくたちの洗脳社会』のパート2を書きたいと思っている。サブタイトルは『ミーニング・オブ・ライフ(人生の意味)』。(偶然にも予定されていた『神罰』の1作と同じ)
• 「やる、やると言っておいて忘れていく、『蒼きウル』みたいなものになるのかなぁ」で会場に笑いが。

質疑応答

• 『ナディア』劇場版について。「レジュメにも書いてない。忘れていた」。「『ナディア』劇場版は観たことがない。観たことがないガイナ作品は2つあって、『アップルシード』と『ナディア』劇場版」。
• 観ていない理由は、初号試写時に赤井孝美に止められたため。「岡田さんが行くとややこしくなる」。
• 赤井曰く「アニメファンは人生を知った方が良い」。それを聞いた岡田は 「怖くて、怖くて」。
• ガイナックスは300万円で3,000万円ぐらいのものを作っていたので、たまには1,000円払って映画館に行って、損をしてもいい。
• ナディアが記者をやっているなど、窓際班の最終話案を劇場版に持って行ったという話は聞いていた。
• 『ナディア』劇場版は次回までに観る。「ついに観る日が来たか……」。
• 『天元突破グレンラガン』は1話観てやめた。良い作品は何年経ってもセンサーに引っかかるので、別に放送時に観なくてもいい。『アクエリオン』もそうだった。
• アニメ新作は観ていない。「『ゴルゴ13』が楽しみ」。
• 『墓場鬼太郎』はちょっと面白かった。「しょこたんの歌、がんばりすぎ。しょこたんはいつもがんばりすぎ」。
• 「遺言」シリーズでゼネプロの話が出てこないことについて。あまり面白い、ためになるような話がないから。

次回予告

• 「岡田斗司夫の『遺言』第六章」は6月中旬に開催予定。「早く『遺言』を終わらせて、どうでもいいことを話す『寝言』をやりたい」。
• 23時過ぎにイベント終了。

イベント会場の様子

以上。

前回よりも少しは上手くメモしていくつもりが、あまり上手くいかず、抜けてしまった内容もかなり多い。23時過ぎという比較的早めの時間に終わったのは、24時から別のイベントが入っていたため。店側からは「22時半には終わって欲しい」と言われていたそうだ。

これまでの「遺言」シリーズでは、岡田視点による作品のテーマについての話が中心だったと思うが、今回は『ナディア』の裏話が大半を占めていたように思う。特に『ナディア』プロデューサーの井上氏が降板するところから、村濱氏が制作進行から一気にプロデューサーデビューする辺りは、公式資料やアニメ雑誌などにはなかなか書けない、生々しい話だった。

前回か前々回からテープレコーダーを回して、トークを録音しているそうだ。「書籍化、同人誌化の予定は一切ない」と「第二章」の質疑応答で答えていたけれど、もしかしたら数年後にまとめられるのでは、と少し期待している。

まだまだ終わる気配がなさそうな「遺言」シリーズだが、次回の「岡田斗司夫の『遺言』第六章」は6月中旬に開催予定。具体的な日時は未定だが、そのうち新宿ロフトプラスワンのサイト、岡田氏のブログで告知されると思う。

• 2008年04月16日 00:15
• 投稿者: Haimu